la neve scende copiù
è un segno distintivo di stile
lo lascio non lo rilegistro
ma quindi dobbiamo dire buon anno
dobbiamo dire buon anno
questa è la prima puntata dell'anno
buon anno buon 2026
fateci sapere com'è dal 2025
esatto esatto
è cambiato tutto decisamente
e siamo qui
in questa atmosfera ancora vacanzifera
perché non è ancora ricominciata la stagione
tradizionale è una puntata speciale
non l'ho detto nella sigla
ma è importante speciale anche perché
oltre a essere qua col buon Michele Di Maio
che mi farà compagnia
che sei tu bravo
mi sembra proprio di sì
mi farà compagnia stasera
siamo con un amico di Digitalia
da ormai un certo periodo
non diciamo l'età
come amico dico
è un produttore esecutivo
un complice in varie scorribande
letterarie
autore di best seller
anche
Fiorenzo Pilla
che gli diamo il benvenuto
ciao Fiorenzo
benvenuto
ciao a tutti
grazie
sono emozionatissimo
ad essere qui
ma è la prima volta
che sei
assolutamente
fedelissimo
ascoltatore
da ormai da tantissimi anni
che erano almeno 10-12 anni
è produttore fisso
ma per la prima volta
ospite
questo mi genera
una genuina emozione
ve lo confesso
è un'emozione anche per noi
fra l'altro
siamo esatto
ci chiediamo se è la prima volta
perché in realtà
tu hai partecipato
indirettamente
a degli speciali
che abbiamo fatto
quello sulle donne
i videogiochi
quindi insomma
ed erano tutti nati
anche grazie a una tua conoscenza
a tua collaborazione
quindi in un certo senso
è un ritorno
ma è anche un debutto in voce
quindi siamo molto molto contenti
e sei qua oggi
non come tutte queste cose
che abbiamo detto prima
ma per quello che è il tuo mestiere
possiamo dire
sei un
fraud prevention manager
in Numia
detta
in spaghetti
responsabile di prevenzione fraud
ok
bellissimo
ok
abbiamo un sacco di curiosità
io sono qui
sperando di poterle soddisfare
anche perché lavori
nei pagamenti digitali
da tanto ormai
sono 25 anni
questo purtroppo
diventa anche
indizio dell'età
di cui parlava
tu e la Michele
si è iniziato nel 2000
quando c'erano
tre transazioni digitali
in tutta Italia
quando c'erano
guardava una a una
e andava a chiedere
se era una froda
hai fatto veramente
tu
si si ok
e c'erano ancora
in alcuni casi
le stiratrici
che penso pochi
ricorderanno
per vostra fortuna
quelle dove
la carta di credito
si metteva
su una sorta
di
clac
la stiratrice
l'ho usata
l'ultima volta
nel 2011
ah caspita
negli Stati Uniti
sì perché
effettivamente
lì ci hanno messo
di più ad arrivare
alla carta col chip
e ricordo
che ho fatto benzina
hanno tirato fuori
sto coso
ho dovuto infilare
la mia carta
è bellissimo
questa è stata
un'emozione
la firma
e sono ripartito
ma da questo punto di vista
sono assolutamente
d'accordo con te
gli Stati Uniti
sono
su un pianeta
un po' diverso
rispetto all'Europa
sia dal punto di vista
dei pagamenti digitali
non tanto per la diffusione
perché sono diffusissimi
ma soprattutto
sulla gestione
della sicurezza
all'interno
dei pagamenti digitali
da questo punto di vista
possiamo dire
che l'Europa
oltre ad avere
l'animo
da regolatore
di cui parliamo sempre
di cui parlate sempre
è anche all'avanguardia
nell'ambito
della sicurezza
dei pagamenti
in termini di standard
e in termini
di obblighi normativi
e quindi
raccontaci
se io adesso
vado su un sito
e compro delle cose
cosa succede?
Ah succede
in quei pochissimi secondi
che devono rimanere
pochissimi
pena problemi
per un sacco di persone
succede che
esiste
questa sorta di dialogo
tra il compratore
che generalmente
in gergo
viene chiamato
titolare
quindi
il possessore
della carta di credito
e la società
che si occupa
di gestire
i pagamenti
per conto
di chi ha
il negozio digitale
la parte più
rilevante
in questo contesto
ed è quella
che da un certo punto di vista
mi coinvolge
è proprio quella
relativa alla sicurezza
perché
noi siamo partiti
e penso che voi
lo ricordiate
tantissimo tempo fa
inserendo i numeri
le cifre della carta
sul sito
sulla pagina del sito
aggiungendo data di scadenza
CVV poi come elemento
ulteriore di sicurezza
e oggi come oggi
in realtà
tutto questo non basta
perché
ci viene richiesto
di identificarci
in maniera più
più consistente
e quel motivo
per cui
quando facciamo
la maggior parte
delle transazioni
avviene
quella che si chiama
SCA
cioè
Strong Customer Authentication
ovvero
un riconoscimento
ulteriore
della persona
che sta effettuando
il pagamento
per evitare
le truffe
in realtà
fino a un po'
di tempo fa
la Strong Customer Authentication
era presente
quindi un'authenticazione
in due passaggi
possiamo chiamarla
possiamo chiamarla così
era fondamentalmente
un optional
poi c'è
il momento in cui
la banca ti manda
il pop up
ti dice
nell'applicazione
ti dice
clicca qua
se stai facendo
veramente la transazione
quello intendi
la verifica
in due passaggi
o l'OTP
quella la verifica
in due passaggi
poi è arrivata
qualche tempo fa
una meravigliosa normativa
che si chiama
PSD2
che è la direttiva
sui pagamenti
in Europa
prometto
non trasformo
questo in una lezione
giuridica
su come funzionano
i pagamenti
però solo per dare
idea che ha detto
guardate
in realtà
non basta
semplicemente
un elemento
per riconoscere
la persona
gli elementi
devono essere
fondamentalmente
due
con una scelta
perché questi elementi
che servono
a riconoscere
la persona
devono essere
ricompresi
due diversi
tra tre possibili elementi
qualcosa che la persona
sa
tipicamente
la password
perché è qualcosa
che la persona
conosce
qualcosa che la persona
è
quindi
una componente
biometrica
ad esempio
è qualcosa
che la persona
ha
e quindi
ad esempio
il telefono
il numero
di telefono
l'utenza telefonica
nel momento
in cui
io combino
ad esempio
una password
con un messaggio
che ricevo
sulla mia utenza
telefonica
riesco a soddisfare
questi criteri
e questo ci ha dato
una sicurezza
è tutto sicuro
quindi
è tutto sicurissimo
e infatti
quello che dico io
speriamo che
un po' di frodi
si continuino comunque
a fare
perché altrimenti
non ho più
un lavoro
altrimenti mi licenziano
e non ho più lavoro
però insomma
succede proprio questo
perdonami
no no
allora
quindi
ricapitoliamo
io appunto
ho messo
il numero di carta
di credito
ho messo
il ccv
a quel punto
il
gestore
della transazione
che di solito
non è il sito
stesso
diciamo
parla
con la mia banca
il lente
che ha messo
la mia carta
di credito
e mi fa partire
una notifica
sull'applicazione
che dice
sei tu
che stai comprando
un bancale
di banane
e io rispondo
assolutamente
sì
però
ci sono
anche
dei
sistemi
automatici
di filtro
ci sono poi
altre
entità
che
fanno
anche una
scrematura
algoritmica
sulle
transazioni
anche
per
proteggere
non solo
il compratore
ma anche
il venditore
sì
è il core
diciamo
quello che
da tantissimi
anni
il mondo
della prevenzione
frodi
porta avanti
cioè
il tentativo
di aggiungere
ai sistemi
di riconoscimento
chiamiamoli così
un po'
più statici
o legati
a dei casi
d'uso
piuttosto
specifici
anche
dei pattern
di comportamento
che siano
riconoscibili
e che
una volta
tra virgolette
violati
possano essere
indice
di una frode
e infatti
in questo periodo
noi parliamo tantissimo
voi parlate tantissimo
di intelligenza artificiale
e sicuramente
l'avvento
dell'intelligenza artificiale
generativa
ha dato
un impulso
fortissimo
a tutto il mondo
dell'IA
ma
nel campo
ad esempio
dell'antifrode
l'intelligenza artificiale
si usa
da tantissimi anni
dal punto di vista
analitico
proprio per riconoscere
all'interno
dei contesti
di comportamento
quella sorta
diciamo
di behavioral
imprinting
che permette
di capire
se
la transazione
che si sta effettuando
sia una transazione
effettuata
effettivamente
dal titolare
oppure meno
e
man mano
questi sistemi
si sono evoluti
e adesso
hanno raggiunto
un grande
livello
un ottimo
livello
di sicurezza
il problema
qual è?
il problema
è sempre
la componente
umana
poi alla fine
perché la componente
umana
è difficile
da tovio
e sì
purtroppo
sì
perché
noi possiamo
mettere in piedi
tutti i sistemi
di antifrode
e così via
che vogliamo
abbiamo
degli strumenti
di pagamento
molto molto sicuri
sia dal punto di vista
tecnologico
perché oggi
sia la tokenizzazione
della carta
cioè il trasferimento
della carta
sul telefono
per poter pagare
con il tap
del telefono
sul post
sia
l'utilizzo
delle carte
di credito
con il chip
sono tecnologicamente
molto sicuri
però
signori miei
se poi
chiama il truffatore
ti dice
quale è l'OTP
ma perdona
il fatto che io
appena ricevo
la carta di credito
nuova
dalla banca
faccio una bella foto
e la posto su x
per svantarmi
è una cosa
ancora buona
da fare
giusto?
fronte e retro
assolutamente
fronte e retro
e qualcosa
che ricordiamo
ancora
ne avevate parlato
proprio voi
in digitalia
qualche tempo fa
c'era una moda
l'account twitter
che si chiamava
Need David Card
dove
che raccoglieva
proprio queste foto
di cui parlavate
di ragazzi
soprattutto
statunitensi
che ricevuta
la carta di credito
di debito
dai genitori
per dimostrare
che effettivamente
l'avevano ricevuta
facevano una bella foto
fronte e retro
e la postavano
su twitter
a buonanima
di twitter
adesso x
non dire twitter
se no ti denunciano
visto che
giusto x
come non detto
ritiro il twitter
che ho appena detto
ok quindi
Michele ha ordinato
il suo casco di banane
e
quintale
era un quintale
mangio molte banane
è un quintale
ma sono buone le banane
e mentre
cioè se invece
non l'avesse fatto lui
che cosa scatta
ok
bellissima domanda
e qui
c'è
c'è tutto il mondo
di ciò che avviene
dopo una frode
perché
tutto il contesto
del
delle possibili frodi
nei pagamenti digitali
si divide
in un prima
e in un dopo
e il dopo
consiste fondamentalmente
nel cercare
di capire
chi
e quando
ha effettuato
quella transazione
ma soprattutto
se ci sia stata
per virgolette
da parte
del
titolare
della carta
di credito
che nel momento
in cui
riceve
quella spesa
che non ha
effettuato
richiederà
naturalmente
un rimborso
di quella
spesa
perché non è stata
eseguita
di lui
ecco
si cerca
di capire
se il titolare
di carta
di credito
insomma
abbia avuto
un comportamento
compatibile
con quella
che si chiama
ordinaria
diligenza
se io
ad esempio
andassi ad affliggere
le fotocopie
della mia carta
di credito
ovunque
in tutta Milano
e poi
ricevessi
un sacco
di pagamenti
elettronici
che non sono
stati effettuati
da me
beh
quella
ordinaria
diligenza
forse
sarebbe venuto
un po'
in tutto questo
perdonami
perché un passaggio
importante
è chi sono
le vittime
alla fine
di queste
frodi
perché se ricordo
bene
esistono anche
diversi modi
di fare
transazioni
di carta
di credito
tempo fa
avevo solito
parlare
della mail
order
telephone order
quello
il poter
indicare
il numero
di carta
di credito
in una
spedizione
postale
o al telefono
che chiaramente
è diverso
dal passare
il microchip
con
l'otp
della banca
e tutto
immagino che
anche le
responsabilità
a quel punto
del venditore
del proprietario
della carta
meravigliosa
questo argomento
del mail
order
telephone order
che è qualcosa
di attualissimo
delle moto
attualissime
se c'è qualche
diciamo
qualche ascoltatore
che probabilmente
non ha vissuto
il periodo
delle televendite
le mail
order
telephone order
compravo
e si compravo
i cd
per cataloghi
erano bellissimi
meraviglioso
oppure
quante parole
antiche
ha usato
perché nasce
come mail order
per esempio
perché
si poteva
un po'
di tempo fa
inserire
quando si voleva
fare un abbonamento
a topolino
ad esempio
si aveva
una meravigliosa
cartolina
su cui
inserivi
gli estremi
del
diciamo
del tuo indirizzo
dove volevi
ricevere
il giornale
e poi
potevi
un po'
più avanti
degli anni
anche inserire
il numero
di carta
di credito
una volta
ricevuta
la carta
di credito
il numero
della carta
di credito
chi pubblicava
la rivista
il signor
Topolino
esatto
insieme a
zio Paperone
che se ne
intendeva
un po'
più di finanza
poteva
inserire
il numero
di carta
di credito
all'interno
dei moduli
o di un post
per poter
dare
diciamo
avvio
alle debiti
sulla carta
di credito
questa cosa
ha avuto
un'esplosione
con le televendite
perché si telefonava
si dava il numero
di carta
di credito
e ti arrivava
il materasso
a casa
ed adesso
è rimasta ancora
e rimane
in particolar modo
in uno specifico
caso
che è quello
delle prenotazioni
alberghiere
dove
spesso
si fornisce
il numero
di carta
di credito
sia attraverso
un portale
sia
semplicemente
al telefono
per
prenotare
un
soggiorno
ecco
adesso facciamo
anche un po'
di
PSA
allora
lì ci sono
due casi
quando ad esempio
ti rubano
la carta
di credito
per
effettuare
un tipo
di truffa
che è quella
della prenotazione
anticipata
e lì
purtroppo
è l'albergatore
che ci rimette
prova a spiegare
in che cosa
non si sarà
se c'è qualche
albergatore
insegnaci
come si fa
ad ascolto
insegnaci come truffare
vi spiego
come evitarle
più che altro
se c'è qualche
qualche albergatore
all'ascolto
può essere
diciamo
stimolato
a evitare
questa truffa
allora
succede che
fondamentalmente
chiama qualcuno
che ha recuperato
un meraviglioso
numero di carta
di credito
ancora attiva
su internet
o su telegram
o da qualche parte
chiama l'albergatore
dice ah mi chiamo
sono il comandante
dei carabinieri
Mario Rossi
devo venire a stare
lì per
due mesi
nel suo resort
quindi
vorrei prenotare
questa stanza
le faccio
il pagamento
anticipato
generalmente
gli albergatori
sono contenti
di ricevere
i pagamenti
anticipati
e di fare in modo
che
esatto
che le persone
arrivino
quindi
attraverso
il mail order
il comandante
sedicente
comandante
i carabinieri
Mario Rossi
dà il numero
di carte di credito
dà la scadenza
della carta di credito
e permette
all'albergatore
di effettuare
l'addebito
per gli n
mesi
di soggiorno
lì
addebito
in senso
lato
perché poi
in realtà
tecnicamente
è un po'
più strutturata
la cosa
poi cosa succede
succede
che due giorni dopo
il sedicente comandante
Rossi
chiama di nuovo
l'albergatore
e dice
oh caspita
ho avuto
un lutto terribile
in famiglia
devo assolutamente
disdire
la
la prenotazione
però mi faccia
una cortesia
perché poi
se devo aspettare
la restituzione
da parte della società
e della banca
e della carta di credito
ci mette una vita
siccome la somma
è ingente
lei comunque
la riceverà
perché io gli ho dato
la transazione
che è andata
a buon fine
lei invece di restituirmela
attraverso
le procedure di storno
me la restituisce
attraverso un bonifico
quindi il truffatore
si fa
riceve i soldi
attraverso un bonifico
peccato che
la carta di credito
con cui i soldi
erano stati dati
all'albergatore
non fosse la sua
quindi quando il titolare
si accorge di questa cosa
e beh a quel punto
vuole indietro i soldi
e se non ha avuto
diciamo particolari
inaccortezze
generalmente riesce
ad averle
a riaverli indietro
e chi è che ci rimette
ci rimette l'albergatore
che ha fatto il bonifico
perché è stato lui
che ha fatto una cosa
che non si potrebbe fare
cioè restituire i soldi
con un canale diverso
rispetto a quello
in cui si è ricevuto
il pagamento
e questa è una tipologia di truffa
salutiamo tutti i nostri
amici carmini
riascoltatori
Mario Rossi
che non riusciranno più
a fare una pronotazione
non è colpa
e soprattutto che fanno
mesi di vacanza
nei resort
a 5 stelle
i famosi resort a 5 stelle
il tentativo
da parte dei fruttatori
truffatori
di essere
diciamo di dare
questa autorevolezza
chiamano
dicono sono
un comandante carabinieri
sono un militare
una figura
mai fidarsi
sono il papa
voglio pronotare
un mese di vacanza
poi metti che
veramente il papa
poi effettivamente
diventa un problema
da questo punto di vista
e altre
altre frodi
super comuni
altre frodi
super comuni
sono quelle
ad esempio
della famosa
frode di subito
punto it
questa invece può
riguardare
molti di noi
come funziona
funziona
che generalmente
c'è qualcuno
che mette in vendita
su subito
punto it
un oggetto
semmai un oggetto
discretamente costoso
un divano
non so
un tavolo
qualcosa
di ingombrante
che se hai liti
dà fastidio
tenere
se te ne vuoi disfare
quanto prima
ti riesci a disfare
tanto meglio è
e questa persona
che ha messo in vendita
questa cosa
riceve una telefonata
da un potetico
acquirente
un carabinista
da un finanziere
che dice
di voler acquistare
assolutamente
questo oggetto
lui aveva bisogno
proprio di quello
specifico oggetto
e generalmente
dice una cosa
di questo tipo
ad esempio
facciamo finta
che l'oggetto
sia in vendita
800 euro
dice guarda
questa cosa
mi piace tanto
che te la voglio
pagare subito
ok
tu me la tieni
lì
io te la pago subito
e dopo
vengo a ritirarmela
fra due tre giorni
e generalmente
l'acquirente
è molto contento
e dice guarda
faccio una cosa
ti do
50 euro in più
te la pago
850
se mi garantisci
che me la tieni
però
c'è un problema
io bonifici
non te li posso fare
ok
ti posso fare
solo una ricarica
sulle carte di credito
spoiler
le ricariche
sulle carte di credito
non esistono
però che cosa dice
dà delle istruzioni
al venditore
dice fai una cosa
tu vai
hai un ATM vicino casa
e il venditore
generalmente ha un ATM
vicino casa
dice ecco vai
verso il
l'ATM
tu che cosa devi ricevere
una ricarica
inserisci la carta di credito
nell'ATM
seleziona ricarica
e inserisci il codice
per ricevere il bonifico
che ti sto dando
quindi il venditore
inserisce la carta
seleziona ricarica
e il codice del bonifico
non è nient'altro
che la poste pay
del truffatore
quindi lui ha inserito
sta facendo una ricarica
sulle poste pay
inserisce l'importo
che ne sono 800 euro
diceva che adesso
inserisci il tuo pin
per confermare
che ricevi
i soldi
ma non sta facendosi
ricaricare la sua carta
sta ricaricando
l'altrui
sta ricaricando
l'altrui carta
e sono tantissimi
i casi
di questa
di questa truffa
che continua
a spopolare
è anche un po'
diciamo che è anche
un po' colpa
della UIUX
del banco
però
da questo punto di vista
forse sì
concordo con Michele
e in più
questo povero
amico finanziere
a questo punto
rimane
no non era il finanziere lui
ma era l'altro
che si rimane
con 800 euro in meno
e un divano
che non voleva più
in mezzo a salotto
che non ha venduto
secondo me
la cosa importante
in questi casi
è soprattutto
rendersi conto
che in realtà
non si tratta solo
di vittime ingenue
sprovvedute
e così via
quando parliamo
di truffatori
parliamo sempre
di persone
con una fortissima esperienza
una fortissima capacità
di relazionarsi
e di convincere
gli altri
professionisti
dei professionisti
gente che lo fa di lavoro
adesso
a parte gli scherzi
è un
probabilmente non c'è
un codice a teco
ma a parte quello
sono persone
che hanno
preparate
che hanno studiato
come fare
che usano
tecniche psicologiche
di comunicazione
eccetera
e quindi
non sono ecco
lo sprovveduto
che cerca di raggirarti
assolutamente
ma noi abbiamo
per esempio
tutti i casi
di romance scam
che cercano
di trovare
vittime
sui social
da contattare
per far innamorare
queste vittime
di persone
che non esistono
e quindi
richiedere
a queste
povere persone
richiedere
a queste persone
di ricevere
del denaro
ecco
queste romance scam
sono proprio
messe in piedi
da batterie
di ragazzi
che vengono
formati
proprio
con lo scopo
di retire
persone
che si trovano
in un stato
particolare
di fragilità
o di debolezza
non solo
ma riescono
a identificarle
anche all'interno
del contesto
social
vengono preparate
con tutti
quegli elementi
che servono
ad avere
un'interazione
basata
sull'ingegneria
sociale
cioè sul
costringere
qualcun altro
a fare qualcosa
che è contrario
al suo interesse
però in quel caso
i soldi li hai persi
cioè immagino
che in quel caso
inevitabilmente
sì
e paradossalmente
il danno economico
in molti casi
è il meno
consistente
perché nel caso
del romance scam
ci sono persone
che effettivamente
perdono
l'idea stessa
di una relazione
che hanno portato
avanti
per mesi
illudendosi
di avere a che fare
con una persona
reale
e la cosa giusta
è stare zitti
non dire niente
a nessuno
non parlare
alla polizia
e far finta
di niente
giusto?
diciamo che
l'idea
contrario
non direi
suggerire di no
anche se
spesso accade
perché chi è
vittima
di quest'ultimo
tipo
di frode
vive
una sorta
di vergogna
amplificata anche
dal fatto che
diciamoci la verità
noi siamo impietosi
nei confronti
di chi viene
truffato
anche a me
capita di fare
formazione
sui temi legati
alla sicurezza
digitale
e mi sento
spessissimo
dire qualcosa
se sei così stupido
a me non capiterebbe mai
che è la cosa
più pericolosa
da dire
perché
la sicurezza
ci fa abbassare
la guardia
io ho conosciuto
più di una persona
di quelle
che hanno detto
tante volte
a me non capiterebbe mai
che però
beccate il giorno
sbagliato
nel momento
cioè persone
anche con una certa
esperienza digitale
conoscenza
ma ce lo raccontava
anche Franco
in un po' di puntate fa
può capitare
che vieni beccato
che c'è una serie
di fortuite coincidenze
per cui diventa
tutto credibile
la tua soglia
si è abbassata
lievemente
e ci caschi
sì
bastano anche
poche coincidenze
io
che lavoro
in questo contesto
da tantissimi anni
tre natali fa
rischiavo
di cadere
in una frode
per un pacco
di Amazon
che non mi era arrivato
io aspettavo
questo regalo
per le mie figlie
quindi
c'era l'ansia
da regalo
alle bambine
questo pacco
risultava consegnato
ma in realtà
non era mai arrivato
mi è arrivato
un messaggio
da un numero
di cellulare
comune
quindi niente
che potesse
essere ricondotto
ad Amazon
e il messaggio
riportava il testo
il tuo pacco
è in giacenza
clicca su questo link
per vedere
cosa devi fare
ti garantisco
che io
per un attimo
ci ho pensato
a cliccare sul link
poi
fortunatamente
la pudenza
poi probabilmente
quel messaggio
l'hai ricevuto
altre 20 volte
l'altre 19
te l'hai buttato via
dicendo
vabbè non ci casco
quel giorno lì
eri propenso
ero propenso
e bastava
una distrazione
un pensiero
una mail di lavoro
che è arrivata
in quello stesso momento
che ci
saresti cascato
ma senza nulla
togliere
perché siamo fatti così
siamo proprio
fatti così
a me sul lavoro
è capitato
un paio di volte
e come dire
la prima volta
ho anche risposto
al messaggio
che ti arriva
la mail
tecnicamente
il sender
vedi il nome
di un collega
poi chiaramente
vai a guardare
sotto
e non è su indirizzo
email
ma quante volte
davvero
guardi
l'indirizzo
email
che c'è sotto
il sender
che insomma
diceva
ciao Michele
adesso
c'è bisogno
di fare
urgentemente
questo pagamento
a questo
fornitore
puoi aiutarmi
qualcosa del genere
e mi ricordo
che in quel caso
era un'email
alla prima email
ho risposto
ho detto
ciao
pincopallo
mi dici di più
di cosa
ti serve
faccio tutt'altro
quindi
era strano
però erano
tipo le otto e mezza
di mattina
ero in treno
che stavo andando in ufficio
però se non sbaglio
era anche appena entrato
nell'azienda
e quindi
alla prima email
ho risposto
poi alla seconda
poi mi ha risposto
dandomi dei dettagli
che erano chiaramente
farlocchi
anche io
sono rinsavito
però
sì
in ambito aziendale
mi è capitato
almeno un paio di volte
delle situazioni
del genere
sì
che diventano
sempre più comuni
adesso
tutto
diciamo
il filone
dello spearfishing
cioè del
del fishing
che prevede
l'impersonificazione
di una figura
piccola
della società
è qualcosa
che si sta
diffondendo
moltissimo
e al di là
delle ipotesi
fantascientifiche
che qualche tempo fa
pensavamo
fossero fantascientifiche
di strumenti
per simulare
video
dell'amministratore
delegato
o la voce
dell'amministratore
delegato
beh
sono strumenti
che si iniziano
a usare già
oggi sono veramente
delle app sul telefono
non sono neanche più
cose astruse
per i super hacker
semmai sono esistenti
infatti
è proprio
proprio questo
e allora
io mi rendo
metto anche nei panni
di qualcuno
devo dire la verità
nella mia esperienza
corrente
almeno in ambito
italiano
si parla tantissimo
di questo tipo
di frodi
che
gli executive
generalmente
sono
estremamente
prudenti
nel dar seguito
a una cosa
di questo tipo
anzi
mi aspetto
più spesso
che li chiami davvero
un amministratore
delegato
e loro dicono
no
non te lo faccio
se non
vieni dal vivo
nel mio ufficio
non faccio questa cosa
però effettivamente
non è semplice
ricevere un audio
con la voce
molto simile a quella
dell'amministratore delegato
con il modo di parlare
perché poi
molte di queste truffe
sono mirate
e quindi
prevedono una fase
di studio
precedente
in cui si cerca
di capire
effettivamente
la figura
come funzioni
così
in loro invece
abbiamo parlato
della truffa
di subito
abbiamo parlato
della truffa
dell'albergatore
vorrei ora
del frodi
in questo caso
vorrei parlare
invece di una storia
che ci era arrivata
proprio dalla
persona che
ne aveva subito
in questo caso
la perdita economica
che era
il proprietario
di Liber Liber
ne avevamo parlato
a novembre
quando era successo
il tutto
so che tu hai
c'eravamo scritti
in privato
hai comunque
qualche parere
sull'argomento
magari non so
se Michele
vuoi intanto
raccontarci
se ti ricordi
com'era andata
molto molto brevemente
poi potete ascoltare
fondamentalmente
un giorno
il proprietario
webmaster
di Liber Liber
si è trovato
una notevole
quantità
di ordini
per contenuti
Liber Liber
è una piattaforma
che vende
libri
che sono usciti
dal copyright
e
queste
come sono arrivate
queste transazioni
sono state
poi
sono state
poi
annullate
perché
si trattava
appunto
di transazioni
fatte
su carte di credito
di persone
truffate
qual è il problema
il problema
è che
Paypal
per ogni
transazione
truffa
che ti arriva
sul tuo
account
di venditore
ti fa
un
charge
di
gestione
della pratica
era
7 euro
11 euro
16 addirittura
moltiplicati
per qualche
centinaia
di transazioni
moltiplicato
esatto
per qualche
centinaia
di transazioni
e per una realtà
piccolina
come il
Liber Liber
c'era
insomma
era stato
e credo
ancora
qualcosa di
importante
sui conti
del servizio
c'è stato
poi
ci sono stati
tutta una serie
di scambi
avanti e indietro
con il servizio
clienti
di Paypal
oltre a
Digitalia
se ne è occupata
anche
la Repubblica
se non sbaglio
della questione
e insomma
la posizione
di Paypal
è tutto
corretto
rientra
tutto
nella normale
gestione
del servizio
Fiorenzo
cosa
è andato
storto?
Allora
secondo me
qui ci sono
probabilmente
due livelli
di lettura
il primo
riguarda
le modalità
in cui
questa
situazione
si è verificata
c'è attraverso
l'intermediazione
di Paypal
che comunque
è un soggetto
ecco
dove si pone
se torniamo
al mio esempio
iniziale
ho comprato
un bancale
di banane
Paypal
se avessi pagato
tramite Paypal
dove si pone
Paypal
nel giro?
Dipende
dallo strumento
di pagamento
che hai collegato
al tuo conto
Paypal
perché se c'è
una carta
di credito
è il destinatario
finale
dell'accredito
diciamo
della carta
di credito
quindi
possiamo
immaginare
Paypal
tra
l'esercente
e il titolare
della carta
di credito
come
ultimo elemento
della catena
più vicino
all'esercente
se invece
lo strumento
di pagamento
che si abbina
a Paypal
è il conto
corrente
allora si seguono
le regole
dei conti correnti
in questo caso
specifico
da quel che ricordo
avevo ascoltato
anch'io
la trasmissione
in realtà
erano pagamenti
effettuati
con carta di credito
lasciamo stare
i motivi
per cui
effettivamente
si possano
fare degli
accrediti
a tradimento
perché
generalmente
la frode
viene
eseguita
cercando
di sottrarre
soldi
a un
esercente
ignaro
più che
accreditargli
dei soldi
invece
qui
erano
dei pagamenti
che venivano
effettuati
degli acquisti
che venivano
effettuati
i motivi
ci sono
non mi dilungo
qui in
tecnicismi
il discorso
fondamentale
è questo
innanzitutto
qui parliamo sempre
di transazioni
per cui
si porta avanti
l'operazione
tra virgolette
di rimborso
al titolare
come dicevi tu
c'è
nel momento
in cui
io
titolare
di una
carta di
credito
mi trovo
sull'esclato
conto
o
in qualsiasi
momento
ricevo
un addebito
collegato
a
un pagamento
che ritengo
di non aver
effettuato
posso
ciascuna
delle nostre
banche
può farlo
posso
operare
con un
disconoscimento
dire no
guarda
questa transazione
non l'ho fatta io
allora si parte
con quell'operazione
che si chiama
chargeback
cioè
il soggetto
che
ha emesso
la carta di
credito
del titolare
dice al soggetto
che gestisce
il
merchant
quindi il post
per il merchant
dice guarda
il mio titolare
ritiene
di non aver
fatto
questo tipo
di transazione
quindi
ti riaddebito
l'importo
della transazione
per poi
riaccreditarlo
al titolare
si parla di qualcosa
che è già avvenuto
dal punto di vista
passatemi il termine
contabile
anche se non è
precisissimo
questa situazione
di cui
parlavamo
che ha coinvolto
noi
liber liber
che anch'io
conosco bene
come sito
in realtà è una situazione
quindi che riguarda
dei trasferimenti
economici
già effettuati
diverso è il discorso
delle transazioni
bloccate
nell'antifrode
perché nel momento
in cui
io
provo
a fare una transazione
con la carta di credito
e la transazione
con la carta di credito
viene bloccata
dall'antifrode
beh in quel momento
non si perfeziona
la transazione
e quindi
non si ha
un
un accredito
e addebito
contabile
per cui dover fare
tutto quanto
il giro
del chargeback
e così via
cosa succede
che questi giri
di documentazione
di riaccrediti
riaddebiti
e così via
richiedono
fondamentalmente
al centro
i network
i soggetti
che mettono
le carte di credito
richiedono un lavoro
ma un lavoro
che può sembrare
banale
ma che in realtà
coinvolge persone
che vadano a recuperare
la documentazione
a condividerla
a verificarla
a recuperare
la storia
delle transazioni
quindi diciamo
viene impostato
generalmente
richiesto
come dicevate
anche voi
in trasmissione
viene richiesto
un importo
per gestire
questo tipo
di risoluzione
di questa
situazione
come immaginerete
lo dicevo prima
i casi in cui
a un esercente
vengono accreditati
dei soldi
che lui non si aspetta
sono
piuttosto rari
per cui
il modo
in cui è congegnato
l'intero
sistema
prevede
che questo costo
sia sostenuto
anche se qui
spoiler
non tutti i soggetti
poi lo ribaltano
sul
merce
quindi sul
negoziante
ci sono dei soggetti
che non ribaltano
questo coso
sul negoziante
però
dal punto di vista
meramente tecnico
e normativo
nell'interazione
con
regolatorio
normativo
nell'interazione
con
gli istituti
di credito
e con
i soggetti
che
emettono
i network
di carta
di credito
la pratica
di
riaccredito
riaddebito
a un costo
e quindi
questo costo
viene fatto pagare
logicamente
io credo
che in tanti casi
poi
prevalga
la relazione
e il buonsenso
per cui
non so
come sia
finita
questa
vicenda
spero bene
per
chi
porta avanti
l'iniziativa
di
da un
punto di vista
pratico
in un
contesto
di sistema
di pagamento
la debito
di questo
costo
è una cosa
che c'è
da tantissimo
tempo
e trova
fondamentalmente
ragione
nelle modalità
di gestione
di questo
tipo di
eventi
che comunque
un costo
ce l'hanno
e ma ci si può
difendere
se sei un
merchant
appunto
da attacchi
del genere
sì
perché ci sono
i sistemi
di
gestione
dell'antifrode
che prevedono
anche questo
tipo
di
difesa
e fondamentalmente
in questo
campo
ritorniamo
a quello
che dicevamo
all'inizio
della
trasmissione
cioè
in questo
caso
è veramente
importante
utilizzare
dei sistemi
che
identifichino
dei partner
di comportamento
anomali
perché
nel momento
in cui
un sistema
identifica
che sta
succedendo
qualcosa
di
strano
e particolare
la prima
richiesta
di autorizzazione
va
la seconda
richiesta
di autorizzazione
va
la terza
richiesta
di autorizzazione
in un minuto
e mezzo
viene bloccata
perché
ci sono
appunto
delle barriere
che scattano
degli interruttori
che scattano
e bloccano
questa cosa
per capire bene
cosa è successo
in questo caso
dovremmo capire
all'interno
di Paypal
qual è stata
la catena
che dà
la richiesta
di autorizzazione
della carta di credito
al debito
vero e proprio
o l'accredito
vero e proprio
in questo caso
abbia fatto
innescare
questo meccanismo
perché anche
Paypal
come immaginerete
come la maggior parte
dei soggetti
che operano
in questo settore
è dotata
di sistemi
antifrode
per cui
bisognerebbe capire
effettivamente
cosa è successo
davvero
tenderei a escludere
l'incapacità
o la
scarsa presenza
di protezione
antifrode
in un contesto
come quello
di Paypal
che è solido
e ben
strutturato
per cui
diciamo
si può sembrare
qualcosa di effettivamente
anomalo
è una serie di circostanze
che non si dovrebbero
verificare in astratto
ma all'atto pratico
nel contesto
di sistema
almeno
ha una spiegazione
chiaro
abbiamo capito
quelle che sono
un po'
le truffe più comuni
abbiamo capito
sistemi base
con cui difenderci
che è un po'
tenere
l'attenzione alta
tenere
il
non fidarsi
di nessuno
fondamentalmente
non fidarsi
di nessuno
esatto
eppure
a me è stata
clonata
una carta
a un certo punto
una volta
a un supermercato
ho ricevuto
per cui
possono succedere
queste cose
cosa possiamo fare
noi per veramente
tutelarci
allora
diciamo
come possiamo aiutare te
a fare in modo
che tutti quanti
siamo tutelati
perché poi
possiamo lasciarti
senza lavoro
esattamente
come potete evitare
che ci sia la truffe
allora
oggi
se vogliamo
se volessimo fare
dico
dei numeri
approssimativi
ma
che non si
riscossano tanto
alla realtà
se volessimo fare
una distribuzione
di quanti
quante frodi
nei pagamenti
avvengono
per motivi
tra virgolette
tecnici
cioè
vulnerabilità
gestione
errata
di transazioni
sistemi
di processing
delle transazioni
poco sensati
ecco
rispetto ai casi
di phishing
vishing
smishing
cioè tutti quelli
in cui c'è una collaborazione
da parte dell'essere umano
beh sarebbe
lo 0,1%
dovuto a motivi
tecnici
e tutto il resto
dovuto alla collaborazione
di essere umani
in realtà
quello che possiamo fare
è quello che diceva
Michele
il Zero Trust
cioè
ormai abbiamo imparato
che non dobbiamo
cliccare più sui link
che ci arrivano
almeno stiamo imparando
che non dobbiamo
cliccare più sui link
che ci arrivano
stiamo imparando
che se ci scrive
abbiamo imparato
che se ci scrive
il principe nigeriano
che ha avuto l'eredità
forse è meglio
non rispondergli
anche se ci promette
qualche milione di euro
esatto
in quei casi
io eviterei
adesso dobbiamo imparare
un'altra cosa
dobbiamo imparare
quali sono
i meccanismi base
che vengono utilizzati
per manipolarci
fondamentalmente
i meccanismi base
che vengono utilizzati
per manipolarci
ci sono tre
la paura
diciamo
l'autorevolezza
dell'interlocutore
e l'aspettativa
cioè tutti i casi
in cui ci troviamo
su qualcosa
davanti a qualcosa
che sembra provenire
dalla nostra banca
o da qualsiasi altro contesto
ma ci vuole spaventare
perché dice
stanno facendo
un bonifico
da 40 mila euro
dal tuo conto
se non mi dai subito
il codice di blocco
che ti arriva sul telefono
ti tubano
tutti quanti i soldi
anche qui spoiler
non esistono
i codici di blocco
che arrivano sul telefono
oppure se ci chiama
il comandante
della stazione di polizia
del paese
spoiler
non esistono
comandanti
non esistono
esattamente
che chiamano a casa
per questa cosa
e terzo
non esistono
occasioni
imperdibili
che se non
a cui se non diamo
seguito subito
non avremo
ma è più
in vita nostra
perché ripeto
i pilastri
sono tre
paura
autorità
autorevolezza
e
diciamo
desiderio
di qualcosa
che ci sembra
troppo bello
per essere vero
perché è troppo bello
per essere vero
in questi casi
quindi
dobbiamo
avere questa consapevolezza
ve ne dico un'altra
di frode
che gira
giusto per dare
un po'
di idea
stiamo imparando
prendo appunti
di pagamento
noi abbiamo degli strumenti
di pagamento
sicurissimi
però
abbiamo anche
in tasca
un lettore
NFC
a disposizione
ce l'abbiamo
tutti quanti
perché adesso
la maggior parte
dei cellulari
sono dotati
di chip
per la lettura
NFC
e qual è la tecnologia
che viene utilizzata
nei post
per i pagamenti
è la tecnologia
NFC
quindi di prossimità
il famoso tap
che facciamo
sulla carta
però se uno in metropolitana
mi avvicinasse
un post
di fianco
alla giacca
e con una trassazione
da sotto
i 25 euro
così non richiede
eccetera
però
c'è
lì penso
che sia abbastanza
c'è il conto
di destinazione
quindi ci sarà
un intestatario
ci sarà una persona
esattamente
meraviglioso
questo argomento
così posso dire
anche questa cosa
che me la chiedono
in tantissimi
anche tra parenti
e conoscenti
allora
c'è
un panico
o una preoccupazione
rispetto a questa cosa
molto molto superiore
ai dischi reali
prima
per quello che dici tu
perché in questo caso
in specifico
c'è un conto
di destinazione
quindi chi sia
in teoria
si può andare a prendere
seconda cosa
perché
le transazioni
dovrebbero essere
sotto un limite
molto basso
dicevi tu
25 euro
per poter essere
eseguite
senza
senza pin
terzo
il rischio
non vale la candela
no direi di no
terzo
per funzionare
senza
pin
che per funzionare
semplicemente
con il contactless
o in generale
per funzionare
con il contactless
la carta
deve essere
a stretto contatto
con il post
quindi
già se avete
due carte di credito
che emettono
le stesse
frequenze simili
all'interno
del portafoglio
oppure se una
copre il chip
dell'altra
la transazione
non si riesce a fare
poi non metto in dubbio
che ci sia stato
il caso
della persona
che andava in giro
con i post
però ci sono tantissimi
meravigliosi modi
per fraudare le persone
in maniera diversa
meno rischiosi
e più remunerativi
per cui mi sembra
molto difficile
me l'hai alzata
per l'ultima domanda
il più bello
quello che dici
chapeau
per questa
meccanica di frode
qual è
qual è stato
che hai visto
allora
io ne ho viste
tantissime
ne ho viste
veramente
di
di incredibili
secondo me
quella
più geniale
rimane
la truffa
della
modello
fontana di trevi
ok
effettivamente
torniamo a totori
sì
esattamente
per cui
effettivamente
prepari il campo
con qualcuno
prospettandogli
attraverso
siti creati
apposta
eccetera
un investimento
molto remunerativo
tramite
da bloccare
tramite un anticipo
fatto con carta di credito
per una somma
piuttosto
elevata
e la persona
che effettivamente
dopo tre
quattro telefonate
cinque telefonate
consegna fisicamente
la carta di credito
al fattorino
di turno
con il pin
per andarla
poi a
per andare poi a fare
questa mitica
transazione
che sarebbe dovuta
tornare
indietro
e diciamo
questa è stata
più che altro
molto ben
congegnata
detta così
sembra ovvia
ma invece
cosa
no
diciamo
ecco
bisogna trovarsi
in quella situazione
è la bravura
di chi fa
questo lavoro
esattamente
perché altrimenti
è impensabile
anche semplicemente
parlandone
per ciascuno di pensare
di consegnare
una carta di credito
con il pin
a qualcuno
per poi pensare
questa persona
gliela riporti
indietro
un fattorino
gliela riporti
indietro
con più soldi
di prima
con più soldi
di prima
esattamente
con molti più soldi
di prima
è stata veramente
impressionante
da questo punto di vista
per la costruzione
soprattutto
bellissimo
allora
ti ringrazio
intanto Fiorenzo
per quello che ci ha raccontato
finora
so che sei arrivato
non a mani vuote
con il classico
gingillo
quindi metto la sigla
e ascolto
quello che c'hai
da raccontarci
allora dicevamo
che i gingilli
come chi ci ascolta
già sa
sono
i regali
che gli italiani
portano
agli ascoltatori
in questo caso
possono essere
libri
siti
oggetti
curiosità
e tu hai detto
che c'è qualcosa
a tema
tema di questo
speciale
festivo
sì
c'è una cosa
a tema
perché
noi in Italia
abbiamo
il
bellissimo
organismo
che si chiama
CertPIN
che
è un
organismo
dedicato
allo studio
alla prevenzione
delle frodi
nei pagamenti
in realtà
nel mondo
finanziario
in generale
e da
qualche tempo
hanno
messo in piedi
un
meraviglioso
sito
che si chiama
i navigati
dove
attraverso
esempi
semplici
video
spezzoni
si può
rimanere
informati
sulle
truffe
più attuali
su quali
siano le
prudenze
da tenere
all'interno
del mondo
dei pagamenti
insomma
è una risorsa
dal mio punto di vista
fatta in maniera
molto molto interessante
che permette
a chiunque
di affrontare
un tema
che semmai
si può pensare
sia dedicato
soprattutto
agli specialisti
ma che bene o male
tutti quanti
ci troviamo
con cui tutti
ci troviamo
a avere a che fare
in un modo o nell'altro
speriamo mai
ma potrebbe accadere
diciamo che
la cosa migliore
per difendersi
è sapere
quello che c'è in giro
quindi
assolutamente
fantastico
grazie mille
grazie veramente
Fiorenzo
anche per questo
gingillo
quindi come da tradizione
arriviamo alla chiusura
la chiusura
delle puntate speciali
si apre
prima di tutto
con un ringraziamento
all'ospite
un ringraziamento
a Fiorenzo Pilla
per questa
breve
perché secondo me
potevamo andare avanti
ore e ore
ma a un certo punto
bisogna
stare nei piagli originali
le cose belle
sono destinate a finire
però
sappiamo che comunque
tu di argomenti
simili
ne parli
in un tuo canale
quindi vorrei chiederti
come possiamo
trovarti
in giro
su internet
oltre che
su subito.it
a vendere divani
sì
diciamo
quando non sono lì
a vendere divani
potete trovarmi
sul canale youtube
cronache digitali
in cui parliamo
dei lati più oscuri
della tecnologia
e anche
delle frode
insieme alla
amica
e collaboratrice
Rossella Dolce
potete trovarmi
su Instagram
su LinkedIn
sempre come
Fiorenzo Pilla
e se vi va
di leggere qualcosa
si va su Amazon
si scrive
Fiorenzo Pilla
e ci sono
un po' di testi
tra cui qualcuno
uno scritto
anche con
qualcuno dei presenti
giusto una persona
a caso dei presenti
abbiamo avuto
questa fortuna
di collaborare
fantastico
allora
ti ringrazio
intanto ancora
Fiorenzo
per essere stato qua
con noi stasera
auguro un buon
2026
ai nostri ascoltatori
e a Michele
che è qui
e a te Fiorenzo
grazie
anche a voi
e famiglia
a voi e famiglia
a tutti quanti
e ci sentiamo
lunedì prossimo
per una nuova puntata
di Digitalia
a tutti quanti